莱昂纳德·科恩谈诗、音乐，以及离开禅寺的原因（节选）
王天宽_____译
有很多我想要做的事。但当你真的站进了壕沟，你面前有一张纸，吉他或键盘在你的指尖下，你必须应对那股四方涌来的力量——你知道的——那股升起、带着某种急迫性现身的力量。
原始访谈于2006年5月22日播出
主持人：泰瑞·葛洛斯（Terry Gross）
邀访单位：FRESH AIR
（播放《千吻之深》）
玩耍手段，我渐渐无力脱身/再度回到残酷街头（布吉街）/你松了控制，你失足滑行/跌进一部杰作当中/或许我还有长路得走/还有承诺得守/但你扔掉一切，好继续过活/在千吻之深
葛洛斯：欢迎来到FRESH AIR，莱昂纳德·科恩。很荣幸邀请您来这个节目。
科恩：谢谢你。
葛洛斯：在《千吻之深》这首诗里，有一个词“布吉街”。布吉街对你而言意味着什么？
科恩：布吉街就是我们的日常。我们全都在布吉街上。有时候我们以为可以离开，去到山上去到洞里，但绝大多数时候，我们都在布吉街上奔波，怎样都跑不掉。
葛洛斯：但你从布吉街遁入西海岸一座禅寺，有好几年的时间。你在那里待了五年？
科恩：我在那里待了五、六年，是的。
葛洛斯：所以我猜，你的生活就是在布吉街和冥想之间，交替着？
科恩：其实禅寺正是布吉街的一部分。事实是这样，当你在布吉街上，你回家回到住所，关起门，这时你便消除了世界的其他部分，你仿佛消除了布吉街。所以比起禅寺，你在布吉街上更能够逃离布吉街，因为禅寺是设计来消除私密空间的。
俗话说，僧人彼此打磨，像布袋中的鹅卵石。所以在那样的情形下，你永远得面对某个人。在某种意义上，无时无刻得去面对某个人就是布吉街。
葛洛斯：嗯，那一定很困难。我的意思是，我印象中你有孤绝隐僻的名声，所以我们总是想像你在禅寺里过著隐居的生活，但现在你却说你一直和其他人处在一起。
科恩：是的。当你在那里——那里的设计就为了推翻隐居的欲念。
葛洛斯：你有一些诗，具有诗与歌交替的形式，像我们开场播放的《千吻之深》。你也会将其他人的诗放进歌曲里，包括拜伦的一首诗。对你来说，诗和歌词之间存在着很大的差异吗？
科恩：嗯……有一些诗的确非常优雅地躺在书页上。举一个明显的例子，E.E.康明斯的诗呈现在纸上，就有某种优雅。有一些诗生来就该被静默地吸收，而要用怎么样的节奏吸收则取决于读者。可以返回去读，可以快进地读，也可以徘徊于某个句子。
另外有一些歌词，它们有自己的韵律，和强大的意旨，它们邀请你快速地一行接着一行读下去。也有一些诗——我的诗——总是一首歌的候选人。有时它们落选，而有的时候，它们获选了。
葛洛斯：拿那首《著名的蓝色雨衣》来说，我认为它的歌词非常好，好到可以成为一首诗。我的意思是，它写得真是太好了。
科恩：有几句歌词确实做到了。
葛洛斯：起初你把它写成诗还是歌？
科恩：我把它写成歌。但对我而言永远都是一样的，总是后来才发现我能成功，有个旋律升起了。也有的时候，旋律是升起来了，却没有成功。或者另一种情形，如你所知，一段旋律和一句歌词同时升起。但，你又发现，那句歌词配不上这样的呈现方式，结果你就空有一个好曲调。
葛洛斯：可以谈谈你如何为那首歌写词吗？
科恩：我不知道。我不记得它怎么产生的。我不记得任何一首歌的歌词是怎么写出来的。
葛洛斯：画面呢？“著名的蓝色雨衣在肩膀处被划破”，你记得这个画面是怎么来的吗？
科恩：噢，我曾经有一件Burberry的蓝色雨衣。它有许多扣环和各式各样的配件装饰，是一件非常引人注目的雨衣。我从来没有见过像这样的雨衣。我大概是在伦敦买的。它一直在我的记忆深处，透出某种闪闪发光的可能性，那种可能性我怎样都无法实现。
所以它就开始代表那种无懈可击的浪漫生活、隐形斗篷的反义，那件将引领你进入肉欲和智性的壮丽探险的衣服。我想，那就是它的象征。
葛洛斯：真棒。那是不是真有一位像歌曲中描述的人物，对你而言亲如兄弟，却背叛你，和你的情人纠缠不清？我想问的是，这究竟是故事，或真有其事？
科恩：这个嘛……这种事发生过很多次。我想我特别会发生这种事。当一个人活在那种世界就是会这样。很幸运的，你知道，我已经被逐出那个特别危险的花园了，你知道吧，因为我的年纪。
葛洛斯：（大笑。）
科恩：所以我现在参与这类演习的频率，不像过去那么频繁了。但我认为，当一个人活在那种世界，即使情况没有造成任何灾难性的裂痕——像《著名的蓝色雨衣》造成的那种结局——一个人总会越靠越近。人总是会保护自己所爱的人，而人总是会在某种情感中，渐渐靠近忌妒的边缘。
葛洛斯：你说你好像免于受到像是性的欲望或者忌妒之情以及那个世界的一切困扰，因为……
科恩：嗯。一个人不可能免于被……但一个人可以不……不像以前一样受欢迎进入那个花园。（大笑）
葛洛斯：但是你知道吗，这有点提醒我想起你写的一句诗，我非常喜欢那个句子。在《歌之塔》这首歌里，你有这一句：我痛在过去玩乐之处。
科恩：是啊，完全正确。
葛洛斯：多棒的一句诗啊（笑）。
科恩：是。
葛洛斯：这是你的血汗之作吗？还是就这么写出来了？
科恩：就这么写出来了。但写出来前你要流很多汗。换句话说，你要舍弃——我的情况是，在下笔完成之前，我无法舍弃任何东西。所以我必须写下我舍弃的句子。这样做花了我很长的时间。
我必须先写下一个句子，才知道它是否值得存在于这首歌里。因此，所有的歌都花了很长的时间才完成；然而好的句子会不请自来，总能预期它们到来；而要预先见到它们，所关系到的是对这工作极有耐心的投入。
葛洛斯：你似乎被两个相反的引擎所驱使。一方面，你有好多歌是关于情欲、欲望和美的，也就是在追寻各种欢愉；同时，你又花了好几年的时间投入冥想，显示你有一种想超越自身的欲求。
也因此，你的歌清楚地表明了你并非不熟悉沮丧、懊悔和恐惧，而这些，正是人们试图透过冥想来止息的事物。是否因为欲望如此地宰制了你，才使你成为一个佛教徒？
科恩：嗯……老实说，我从来没有成为佛教徒。
葛洛斯：那我是否可以用这个字眼——冥想修行？
科恩：嗯……我甚至不……我只不过在很多年前，碰巧遇见了一个禅师，就只是这样。我没有在找寻一个宗教；我已经有一个很完美的宗教信仰。我更不是在寻找一套新的仪式或经文或教条。我不是在追寻这些东西。
我不是在追寻任何崇高的或精神性的东西。我确实强烈意识到我混乱人生的失序状态，不只混乱还低落又悲哀。我不知道这些东西从何而来，而当时流行的精神分析和诠释似乎都没有谈到我感受到的这些事物。
所以我必须看向他方。我遇见了一个人，他似乎能很自在地和自己相处。对他而言，自在地和自己相处、和他人相处，似乎是一件很容易的事情。因此我并没有很深入地研究他到底在说什么，吸引我的是他这个人本身。
葛洛斯：你又是如何决定要离开禅寺的？
科恩：我不知道。说真的，我从来都不知道为什么我要做这做那。我不知道是不是能够告诉你整个故事，因为这是很私人的事。但在当时，去见禅师然后成为一个和尚，是一件理所当然的事。对我而言成为和尚是合乎礼仪的，因为假如我要出现在他的道场里，我就得身穿袈裟。
正如我常说的，如果他是一位海森堡的物理学教授，我就该在海森堡学习德文和物理。所以成为和尚，对我而言合乎礼仪。但在禅寺的生活不论当时还是现在都是非常严苛的。我的意思是，它被设计来颠覆一个二十一岁年轻人的生活方式。我呢？我已经是六十几快七十岁的人了。
这是其中一个原因。但我还有一种感觉，那样的生活没有任何好处，而且无法真正道出我的悲哀的问题核心，而这个问题核心似乎是我的情感、活动、思想……一切的背景。
所以我开始感到我花了很大的力气，却获得很少的回报。那是一种、我有的一种表面的感受。有其他模糊不清、难以描述的感觉。比起对谈，它们值得、甚至应该在歌或诗中被描述出来。
葛洛斯：作为一位音乐创作者，你是否感觉自己和某些人有一种连结。比如欧文·柏林（Irving Berlin）、柯尔·波特（Cole Porter）、哈罗德·阿伦（Harold Arlen），这些经典的美国流行歌创作者？
科恩：嗯……我想他们都比我好。你知道吗？我就是觉得他们都比我懂音乐。像柯尔·波特这样的创作者，他的韵文要比我优雅得多。我的表达方式很有限。我尽我所能，尽一切努力去做到最好，但我无法达到——也许除了某一两首歌，比如《哈利路亚》（“Hallelujah”）、《假如这是你的意旨》（“If It Be Your Will”），我想它们大概是我最好的两首歌——我不觉得我有达到那些伟大创作者所在的位置。
葛洛斯：有趣的是，你有录制一首欧文·柏林的歌《永远》（“Always”），而且最后还加上几句你自己写的词。
科恩：没错。
葛洛斯：它是很甜美的一首歌。你知道，我将永远爱着你，以一种永远真挚的爱，你知道，不是只爱一小时，不是只爱一天，你知道，不是只……
科恩：非常美的一首歌。
葛洛斯：是啊。如此美……但是，你最后的几个句子把这首歌的可爱甜美剥夺掉了。突然间，就变得黑暗酸楚。
（大笑。）
科恩：我就是有这种不让人失望的本事。
葛洛斯：（笑）确实。如果你不介意的话，我现在就来背你最后几句歌词。
科恩：没问题。我不记得我写了什么。
葛洛斯：不是只爱一秒或一分或一天，不是只爱这周末或一次洗澡的摸索，不是只爱这个夏天然后到了冬天就变酸了但直到永远。（笑）这就像……
科恩：写得很好。
葛洛斯：写得非常好。
科恩：真的是很好。
葛洛斯：那你有没有觉得比起那些经典的创作者，你写的歌更加愤世嫉俗？
科恩：你知道吗？这是我这几天一直在问自己的问题。不知道为什么，我听了路易斯·阿姆斯特朗的《多么美好的世界》（“What a Wonderful World”）之后，时不时我会因为某种奇怪的理由又去听一次。它是一首如此美丽的歌曲，然后我会在心里想：我何不写一两首这样的歌留存于世？你知道吗？我真的很想这样做。
有很多我想要做的事。但当你真的站进了壕沟，你面前有一张纸，吉他或键盘在你的指尖下，你必须应对那股四方涌来的力量——你知道的——那股升起、带着某种急迫性现身的力量。
葛洛斯：我想问你几个关于美的问题。这个问题还蛮恼人的。你知道，当美丽的事物现身，人们不需要别人教他美引起了怎么样的喜悦，也不需要告诉他美丽的人有什么吸引力。但若说到生理上的美，有时那也可能是一种表面的美。有些人几乎变成它的奴隶，要么想成为美的化身，要么牢牢地被成为美的化身的人吸引过去。在你的歌《雀尔喜旅店No.2》（“Chelsea Hotel #2”），有几行这样写——原谅我好像要毁了你的句子，像这样引述，但……
科恩：（大笑）你不会毁了他们的。
葛洛斯：（大笑）你写下，“你再一次告诉我，你偏好英俊的男人，但为了我你愿意破例。你为了我们这些被美压迫的人紧握拳头，你修复了自己，你说，别在意，我们很丑，但我们有音乐。”
你是不是认为你就是被美的形象所压迫的人？
科恩：当然，会这样的，这种状况一直都在发生。然而，你要知道，你必须极度谨慎面对这种事；对一个老头子而言，把自己真实的感受表达出来，是非常不适当的，因为那些感觉真的会被解读到。所以你老了，就必须把这一面隐藏起来，不然你就得用一种慈祥的方式来表现。但依然，你真的就是被刺伤了。你动摇，然后跌落。